Johannesburg

Saterdag

More sun than clouds. Cool.

4°C
17°C

7 day forecasts

Gun (on)gelowige ook lewensruimte

2009-10-28 07:49

Die manier waarop daar in die openbaar oor godsdiens gepraat word, het ingrypend verander. Neels
Jackson
berig na aanleiding van die debat oor godsdiens in skole.


Godsdiens in skole? Die vraag daaroor is maar een kwessie waaroor ’n heftige, openbare debat losgebreek het.

Vroeër, sê prof. Nelus Niemandt van die Universiteit van Pretoria, is teologiese gesprek anders gevoer.

’n Klompie akademici sou ’n konferensie hou om ’n saak te bespreek. Dalk sou een van hulle ’n boek skryf.

Die koms van die internet met sy sosiale netwerke het dit alles verander.

In die eerste plek, sê Niemandt, het dit gelei tot ’n opkoms van godsdiens-tigheid.

Wanneer jy jou rekenaar aanskakel, is dit daar.

Komplekse teologiese kwessies waarvan ’n mens 30 jaar gelede in konferensies of akademiese joernale sou moes kennis neem, is nou in die huis via persoonlike rekenaars en in jou sak via jou selfoon.

Kuberruim
Van die wêreld se voorste teoloë gebruik forums in die kuberruim om hul gesprekke te voer.

Die Amerikaanse denker Leonard Sweet het byvoorbeeld ’n Facebook-groep gestig waar sy jongste boek, So Beautiful, bespreek word.

Dít word weer die teelaarde waar gedagtes oor volgende boeke gevorm word.

Op ’n ander noot: Iemand wat nooit met sê maar Boeddhiste in aanraking sou kom nie, kan nou met ’n paar klikke van sy muis kniediep in hul wêreld wees. Die kuberwêreld het dit so naby gebring.

Dis ook hoekom dit onmoontlik sou wees om godsdiens in skole te probeer verbied. Die godsdienstige gesprek is so ver van ’n kind af as die selfoon in sy baadjie se bosak.

As ’n skool byvoorbeeld gebed verbied, kan kinders mekaar binne minute via Twitter of MXit oproep tot ’n gebedsaksie.

Ekstremistiese stemme
Die een komplikasie met die openbare godsdienstige gesprek is dat allerlei ekstremistiese stemme nou ook in die debatte en gesprekke gehoor word – en dat hulle die gesprekke soms oorneem.

Niemandt haal denkers aan wat uitgewys het dat die bekende klokvormige grafiek vroeër ook op openbare gesprekke van toepassing sou wees.

Die redelike stemme in die middel sou die groot meerderheid wees, en hoe meer ekstreem die standpunte was, hoe minder sou dit gehoor word.

In die digitale era is dit egter vervang deur ’n putvormige grafiek.

Die redelike stemme, wat die middelgrond verteenwoordig, onttrek hulle uit die debat en die ekstremiste aan die kante raas die hardste.

Eindelik ontaard die debat in ’n geskree op mekaar van mense wat verskillende pole verteenwoordig.

Mev. Gretha Wiid, aanbieder van die Worthy Women-konferensies, sê dit is ’n akkurate beskrywing van hoe sy die polemieke oor haar standpunte beleef.

Sy probeer ’n genuanseerde standpunt oordra oor hoe die verhouding tussen man en vrou moet lyk.

As sy die woord “onderdanigheid” (wat in die Bybel voorkom) gebruik, dan hoor een groep mense net dat die man baas is en niks anders nie.

As sy die woord “onderdanigheid” vermy om misverstand te probeer uitskakel, dan kry sy van ’n ander kant raas by mense wat meen sy hou nie meer by die Bybel nie.

En tussen dié twee groepe is sy ’n bietjie moedeloos oor hoe sy ’n ge-

nuanseerde boodskap aan die wêreld moet oordra.

Skole-godsdiens
Die gevaar bestaan dat dieselfde soort ding met die gesprek oor godsdiens in skole kan gebeur.

Dan ontstaan die illusie dat dit ’n stryd word tussen geharde ateïste aan die een kant en geharde Christene aan die ander kant wat mekaar nie ’n stukkie lewensruimte gun nie.

Niemandt sê Christene se uitdaging in dié nuwe wêreld is om mense van ander godsdienste te respekteer en ruimhartig teenoor hulle te wees.

Jy moet onderskei tussen die mens en sy standpunt – en altyd respek vir die mens behou, al hou jy nie van sy standpunte nie.

Niemandt meen dit hoef nie ’n mens se eie geloof te bedreig as jy kontak het met mense van ’n ander geloof en meer van hul geloof leer nie.

In skole, sê hy, sal dit die slegste ding denkbaar wees as elke ou sy eie beskouing van godsdiens op ander wil afdwing.

Skool nie sendingveld
Die skool is nie ’n sendingveld nie.

Hieroor stem dr. Stephan Joubert van die e-kerk saam.

Hy meen dat Christene ook ’n ander beskouing op die kwessie moet kry.

Daarom is sy eerste vraag of Christen-ouers hul plig doen in die geestelike vorming van hul kinders. Dis iets wat in die eerste plek tuis moet gebeur.

En as ’n mens kyk waar die Christendom sy periodes van sterkste groei beleef het – in die eerste drie eeue onder die Romeinse bewind, en in die laaste paar dekades onder die kommunistiese bewind in China toe die aantal Christene in die stilte tot 100?miljoen gegroei het – dan was dit nie op plekke waar godsdiens in skole toegelaat is nie.

“As ons dink Christenskap se bestaan is afhanklik van Christenskap in skole, mis ons die punt,” sê Joubert.

Maar hy stem saam dat Christene die reg het om hul godsdiens ook in skole te beoefen. Die staat moet die ruimte daarvoor bied.

Hy noem die voorbeeld van Nieu-Seelandse skole waar daar ’n godsdiensperiode ingestel is. Die kerke moes mense voorsien om met hul kinders te praat.

En vir die kinders wat dit nie wou bywoon nie, was daar ’n ander aktiwiteitsperiode.

Maar hy beklemtoon ook dat dit nie misbruik moet word nie.

Dis nie Christene se taak om ’n imperialistiese godsdiens daar te stel nie, sê hy.

Die ruimte dat kinders hul godsdiens in skole kan beoefen, moenie ’n dekmantel word om ’n evangelisasieveldtog te bedryf nie.

Christene moet hul godsdiens binne skoolverband só beoefen dat ook die ateïste gemaklik voel daarmee, sê hy.

Mense wat nie glo nie, moenie geviktimiseer word nie – maar dit geld ook andersom. Mense moenie slagoffers word van hul geloof of ongeloof nie.

Niemandt, wat sendingwetenskap doseer, sê dit beteken nie Christene hoef hul sendingywer in te boet nie.
Maar sending is in die eerste plek ’n saak van verhoudings, nie van inligting nie. Goeie verhoudings beteken meer vir die sending as om mense met propaganda te oorlaai.

En wat die gesprekke oor sulke godsdienstige kwessies betref, sê Niemandt dat dit nou meer as ooit nodig is dat mense in die redelike middelgroep hul stemme moet laat hoor.
 

Kommentaar is gesluit vir hierdie storie.

Middelman 10/28/2009 8:17:59 AM
Probleem is, 99% van die christene glo hulle geloof moet afgedwing word. So, moenie veel van 'n 'redelike middelgroep' uit hulle geledere verwag nie.
LJE 10/28/2009 8:50:19 AM
Janee hiermee moet ek saamstem. Ons almal is te gewoond om met harde stemme te oordeel, terwyl daar net Een is wat daardie reg het. Ons is immers beveel om ons medemense lief te he. Nie net mede-Christen nie. En soos Jesus al daardie tyd terug gese het, ons moet die balk uit ons eie oe uithaal voeer ons ons broers kan help. Begin by jouself. Om op 'n nie-Christen af te gaan sal niks vir die Koninkryk wen nie. Dis reg dat ons MOET opstaan vir ons standpunte maar as ons ons medemense wegstoot of verwerp gaan ons daarvoor moet antwoord doen.
Lourens Le Roux 10/28/2009 9:19:34 AM
Ek dink, met respek, dat die skrywer van hierdie berig baie oningelig is en nie akedemies navoring gedoen het nie
Pierre van Niekerk 10/28/2009 9:23:07 AM
Die Christelike geloof het met sy eie kaders van die waarheid hulself in die voet geskiet. Kyk Sondag se Sunday Times oor McCaully wat "bid" dat mense hom van sy skuld moet verlos wyk hy R100 000 per maand kry, nog n pastoor pleeg 150 mil se bedrog... Moreletta bou n kerkgebou van R169 miljoen terwyl 400 000 blankes alleen en byna 1 milj in Pta werklik honger nood het?

Daar is net een vraag om te antw? Waar sou die Christus van Christelik geloof geloop het. En dis nie by een van hierdie Kerke se deure in nie, maar tussen die armes.

Hou hierdie bedrogsgodsdiens vir julself en vir mense wat budgies is, dis nie ons wat die heidene is nie.
soon cronje 10/28/2009 9:41:04 AM
Neem asseblief kennis dat "evolusie" deur die Amerikaanse hof as 'n godsdiens geklasifiseer is.
Aan middelman:Christene glo nie hulle geloof moet afgedwing word nie. Ons opdrag is om uit te gaan en dissipels van alle mense en nasies te maak. Daar is nie 'n middelman nie net 'n groot onoorkombare kloof!
Soon Cronje Amanzimtoti
Leon 10/28/2009 9:41:26 AM
Goeie artikel Neels.
Soos die Engelsman se: "Why can't we all just get along?"
Ek stem baie saam met dr. Joubert se standpunte. Geloof behoort 'n keuse te wees en almal behoort hulle reg tot daai keuse uit te kan oefen. Dit moet net toegepas word in 'n manier sodat niemand geviktimiseer word nie. Ek dink dit is waar dit moeilik is en waar almal bereid moet wees om 'n middelveld te bereik.
LJE 10/28/2009 9:55:28 AM
Let op die venynige aard van sekere van die kommentaar. Die mense het erens in die verlede seergekry. Wie't hulle seergemaak? Die kerk en sy mense in baie gevalle! Steek hand in eie boesem en vra jouself biki af waneer het jy mense net in liefde aanvaar? Elke mens sondig. Jou as Christen se sonde is nie kleiner as 'n nie-chrsiten s'n nie. Al verwerp ons alle slegte dade al doen ons dit ook ook aanvaar ons mekaar nogsteeds in liefde. Jy plaas jouself onder jou eie oordeel deur jouself bo ander hoogmoedig te verhef.
Drikus 10/28/2009 10:04:00 AM
Die realiteit van demokrasie is dat meerderheid stem geld. Die gevolgtrekking is dus dat as die meerderheid ouers in 'n skool wil Christelike onderrig he, en dit is 'n model C skool waar die ouers meer as die staat bydra, mag na my mening ge-eis word dat Christelike onderrig die norm is. Dit is tog ons goeie reg as ouers om so 'n onderrig te verwag en te eis. Indien 'n kind se ouers voel dat Christelike onderrig skadelik is (waarom dit nou sou wees weet ek nie), dan kan die persoon sy kind skuif na 'n skool waar daar minder klem op Christelike onderrig is. Wat my betref is daar niks fout met die huidige status quo nie. Daar is Christelike skole, moslem skole, geen klem op Godsdiens skole en so meer in ons land. Daar behoort tans 'n plekkie vir enige een te wees om in rus en vrede skool onderrig te kry. Ek sien geen nodigheid om die ding te reguleer of te kontrolleer nie. Vir wat karring aan die saak? Gee asb voorbeelde waar die debat nou in 'n geskree ontaard het? Waar is nou die groot debat uit soos die artikel beweer? Die skole waar my kinders in is en was was heel rustig en tevrede met die stand van sake. Wat my betref skets die artikel 'n fasade en dan debateer hy dit ook. Miskein sou regte voorbeelde in skole dalk meer sin gemaak het.
Iudex 10/28/2009 10:19:27 AM
Dis baie edel om te sê mens moet onderskei tussen die mens en sy standpunt en altyd respek vir die mens behou. Ongelukkig is dit geheel en al onrealisties. Elke standpunt word direk beïnvloed deur die persoon wat dit huldig en is geensins onafhanklik van die betrokke persoon (outeur)nie. Dus, as iemand 'n klomp twak kwytraak, kan ek die geregverdigde afleiding maak dat die betrokke persoon oningelig, beledigend, arrogant, onnosel of wat ookal is. Dit is plein tydmors en skynheilig om oordentlik met sekere mense te wil kommunikeer. Dit wil nie sê jy mag op iemand vloek en skel nie, net in geen onsekere terme te kenne gee wat jy van hulle en hulle standpunte dink. Net so min as wat Mozart swak musiek kon komponeer, kan 'n aap kernfisika bemeester.
Francois 10/28/2009 11:42:19 AM
Neels, jy hint gereeld na hierdie middelgroep wat hulle van die debat onttrek, en laat dan deurskemer dat net Ekstreme Ateiste en Christene oorbly en skreeu. Ek sukkel om die middeweg Christene te vind Neels. Miskien is hulle in geleerde kringe te vinde, maar selde sal 'n gewone Christen opstaan en sy mede Christene aanspreek oor hulle ekstreme gedrag. Hulle praat dalk nie saam nie, maar hulle keur dit goed deur hulle stilswye. Meeste Christene sal eerder respek he vir 'n aggresiewe fundamentalis, voordat hulle tyd met 'n sagmoedige ateis sal spandeer. Ja ek veralgemeen, maar dit is hoe ek dit ervaar.
Hans Pietersen 10/28/2009 12:37:55 PM
@Drikus sit op twee potte. Mens kan nie ter verdediging na demokratiese beginsels gryp wanneer jou minderheid (blankes) bedreig voel, en jou tot dieselfde demokratiese beginsels wend wanneer jy voel jou kamma-meerderheid (Calvinisme) se mening moet voorrang geniet nie. Dis waarna mense verwys as hulle praat van "tweegesig".
@Soon Cronje sit die pot so ver mis dat selfs die emmerstelsel nie gaan help nie. Vanwaar die indruk dat evolusie deur 'n VSA-hof as 'n godsdiens verklaar is? Dit is juis Intelligente Ontwerp wat so deur die hof identifiseer is, in 'n aansoek teen onderrig in die WETENSKAP van evolusie. Doen goeie navorsing en vertrou minder op diegene met verskuilde agendas.
Faan Ries 10/28/2009 1:40:33 PM
Daar is waarhede in die rubriek maar ook versinsels. Die basiese beginsels bly egter staan;
Ouers is verplig om hulle kinders in die geloof op te voed. Die hedendaagse ouer is te besig met ander dinge van die lewe en abdikeer sy/haar pligte, die take word oorgedra aan ander (onderwyser, bediende, vriende,kerk ens)sodat die ouer kan "chill"
Met die maak van die "produk" is daar geen probleem nie maar die instandhouding moet iemand anders doen.Die huidige bestel waarin ons bevind sal nooit toelaat dat daar periodes vir die verskillende gelowe is nie want dan moet hulle vir die Christelike geloof ook kans gun en dit is waar die pap op die grond val.Ons moet besef dat nou meer as ooit daar n totale aanslag in ons land is op die blanke, afrikaans en ons Christelike geloof.
Middelman @Soon 10/28/2009 1:41:04 PM
Soon, jy gaan beslis nie jou 'opdrag' by my uitvoer nie.Probeer jou pappegaai. My 'opdrag' is om my Godgegewe intelligensie te gebruik en my nie te laat breinspoel nie. As jy wil glo in 'n valse kerkgeskepte Christus (genaamd jesus)en 'n totale bedrogspul van 'n bybel, kry maar vir jou...Drikus, jy praat nou baie mooi oor demokrasie. Totdat die christene in jou skool in die minderheid begin raak, dan sal ons weer hoor van die euwel van godsdiensvryheid. Francois my 'broeder' 10/10.
Drikus 10/28/2009 1:55:29 PM
Hans, ek het mooi gelees ek kon gladnie sien dat ek of die artikel iets van blank of nie-blank genoem het nie. Waar in die gesprek of artikel is verwys na blankes wat bedreig voel? Wat het blank of nie- blank met demokratiese beginsels te doen? Verwys jy nie eerder na die grondwet wat minderhede regte behoort te beskerm nie? As jy daarna verwys, dan moet jy seker erken dat die grondwet ook Godsdiens vryheid waarborg? So my argument is dat skole volgens die demografie van die skool uitgelos moet word om dinge vir hulself uit te werk op 'n Godsdiens vlak. Veral as dit nie 'n 100% staat skool is nie. Ek sien ook nie die groot ontevredenheid in die praktiese dag tot daag skoolgaan waarna verwys word nie.
Hanno 10/28/2009 2:04:50 PM
Hier le die probleem egter: Enige gemeenskap vereis 'n gemeenskaplike wereldbeskouing en waardes sisteem wat deur almal erken word. Daarsonder verval die samelewing in anargie. Die ateis sê: kom ons sekulariseer die skole stelsel: Godsdiens is vir privaat gebruik. Dis "nie-diskriminerend" teenoor almal. Wat hy NIE raaksien nie, is dat sekularisme SY godsdiens is: Die naturalistiese wereldbeskouing, wat al die historiese wetenskappe as grondbeginsel gebruik vir die maak van 'n skeppings mite, word as "bewysde feit" aan kinders geleer. Die wat dan aan 'n Skepper DURF glo, word deur hulle mede leerlinge belaglik gemaak. (Gaan kyk maar in die skole oorsee) Die historiese wetenskappe word aangebied asof dit dieselfde gesag dra as ware wetenskap soos fisika, waar teoriee herhaalbaar demonstreer kan word. Die probleem is egter dat die geskiedenis nie herhaalbaar is nie, en dat al die historiese teoriee, van die Big Bang tot Abiogenesis, berus op die AANNAME dat daar geen intelligente ingryping was nie. Hierdie AANNAME is nog nooit BEWYS nie, en word bloot as 'n gegewe AANVAAR. Hierin le die denkfout van die Ateis: Hy dink hy is 'n "denker", want hy berus sy wereldsbeskouing op die "wetenskap", maar die "wetenskap" neem as 'n vertrekpunt aan dat God of nie bestaan nie, of geen invloed het op die skepping nie, en dus irrelevant is vir wetenskap. Dit is 'n sirkel redenasie, en is dus religieus van aard, nie wetenskaplik nie. Ook mag Christelike waardes ook nie geleer word nie, dit word vervang met sekulere humanistiese waardes, wat vir Christene onaanvaarbaar is. Godsdienste moet gelyk en neutraal aangebied word, met die noodwendige gevolg dat die indruk geskep word dat dit eintlik maar net deur mense uitgedink is, en ewe onwaar is. Die humanistiese waardestelsel reis dan triomfantelik bo oor al die godsdienste se waardestelsels uit, waaraan almal hulle moet onderwerp. Reg en verkeerd word nie meer gemeet aan God se Woord nie, maar wat vir mense aanvaarbaar is. En as God sou durf om van die mense te verskil, dan is Hy self ook sommer die boosheid self. So wanneer die ateis praat van "skeiding tussen kerk en staat", sê hy eintlik dat die staat belastinggeld moet gebruik om SY religieuse standpunt te ondersteun, en dat SY siening meer waarheid dra as enige godsdiens. Dit kan mens sien in opmerkings soos "die denker teenoor die fundimentalis" - asof alle godsdienstiges blindelings glo aan hulle geloof. Erger nog, die opmerkings van mense soos Richard Dawkins wat godsdiensonderwys gelyk stel aan Kindermishandeling. Want sien, die atteiste wat hulle voordoen as "denkers", is gewoonlik meer onverdraagsaam teenoor ander gelowe as meeste Christene.
Drikus 10/28/2009 2:18:02 PM
Jys reg Middelman, ek sal my kinders skuif as ek nie van die onderrig hou nie.
N von Wiese 10/28/2009 2:47:26 PM
Onderskei tussen die mens en sy standpunt?
Dit is reg ja, maar ek het n standpunt wat nie algemeen aanvaar word nie. Almal skryf van christene en christenskap; wat jy waar kry? Christelike beginsels ja, maar christene?, nog nie teegekom onder die afrikaner nie.
Hanno, anargie het reeds posgevat in ons samelewing.
Leendert van Oostrum 10/28/2009 2:49:22 PM
As Dr Stephan Joubert hierbo korrek aangehaal word, verkondig hy godsdienstige kettery en wetenskaplike kwaksalwery. In Deut 6 en en elders in die Skrif beveel God ondubbelsinnig dat kinders oral en te alle tye met die Wet van God "ingeskerp" moet word. NIE net by die huis nie. Daarom lê die Dordtse kerkorde van 1618 en feitlik alle kerkordes wat daaruit spruit 'n direkte plig op die ouderlinge om te verseker dat die kinders in die plaaslike gemeente "Christelike skoolonderwys" ontvang. Die Roomse Codex iuris canonici plaas hierdie plig op die plaaslike biskop. In die Gereformeerde tradisie is skole weliswaar nie aanvanklik gebruik om "siele vir Jesus" te werf nie, maar hoofsaaklik om die kinders van die meesal brandarm gemeente Christelike onderwys te gee - sending is op ongelowige ouers toegespits, wat dan hul kinders na die skool kon bring. Sedert Ignasius Loyola (tydgenoot van Calvyn) was die Rooms kerkskool egter inderdaad 'n sendingveld. En in die Gereformeerde sendingaksies het die "sendingskool" ook 'n kernelement van die sendingaksie geword. Trouens, die eerste skool in Suid-Afrika (1668) was spesifiek vir "die kinders van die slawe en Hottentotte", met 'n duidelike sendingopdrag in ooreenstemming met Van Riebeeck se opdrag en gelofte. (Die eerste skool vir die kinders van Kompanjie-amptenare en Vryburgers is eers vier jaar later opgerig.) Met die koms van die staatskoolstelsel oor die afgelope twee eeue het skole in state met 'n Christelike (of Moslem-) grondwet aanvanklik deel van die (Christelike of Moslem) sendingveld gevorm. En met die die koms van die sekulêre staat het die staatskool deel van die sendingveld vir sekulêre lewensbeskouings geword. En groot oorwinnings onder Christenkinders in sulke state behaal. Die Southern Baptist Convention, naas die Katolieke Kerk die grootste denominasie in die VSA, het gevind dat meer as 80 persent van Baptistekinders wat staatskole bywoon die kerk verlaat sodra hulle hul skoolloopbaan voltooi het. Wanneer Baptistekinders egter Christelike skole bywoon of tuisonderwys kry is meer as 90 persent van hulle tien jaar na hulle die skool verlaat het steeds in die kerk en begin dan hul eie kinders kerktoe bring. Die opvoeding en die onderwys is die manier waarop die een geslag hul oortuigings, waardes en kultuur oordra na die volgende geslag. 'n Geslag wat nie in beheer van die oortuigings, waardes en kultuur is wat in die skole oorgedra word nie se kinders sal die oortuigings, waardes en kultuur erf van diegene wat wel die skole beheer. Daarom is die hedendaagse Suid-Afrikaanse staatskool 'n toksiese omgewing vir die kinders van Christengelowiges. Myns insiens is dit 'n tugwaardige sonde vir lidmate van kerke om hul kinders na staatskole te stuur om daar die teiken van "sending" vir heidene en ongelowiges te word.
Hanno 10/28/2009 4:03:04 PM
Ek het nie kinders nie, maar ek betaal maandeliks 'n bedrag oor aan 'n plaaslike CVO skool. As dit kan sorg dat een kind in die CVO skool kan bly wat andersinds staatskool toe moes gaan, is dit die moeite werd.
Ander Leon 10/28/2009 4:51:15 PM
As atheiste se hulle wil nie Godsdiens in hulle kele afgedruk he nie,geld dieselfde vir hulle. Om 'n ateis te wees is 'n geloof - jy glo aan niks. Christen = glo aan God. So as jy NIKS in die skole wil sien nie, druk jy jou geloof (vol niks) in ons kele af. Nee dankie!
Staatskool-onderwyser 10/28/2009 5:35:02 PM
Ek is 'n onderwyser, by 'n staatskoool, en 'n ouer wat twe kinders in staatskole het, waar daar godsdiensgbeoefening is, en war die skoolkurrikulum ook verryk word met godsdiens. maar die hoofverantwoordelikheid is nog steeds op my en my man as ouers om te monitor, wat aan hulle verkondig word, om hulle kerk toe te neem, om ons eie godsdiensbetrokkenheid en geestelike lewe sodanig te leef dat die kinders die "practice" by die "preach" kan bring.
Ek is TROTS op die skole waarin my kinders is, ek is bly dat hulle met kinders van ander standpunte en gelowe kan kennismaak, en dat dit geleentheid vir ons as gesin skep om oor allerlei onderwerpe te kan gesels. Om kinders in die samelewing en in die wêreld te kan laat aanpas as volwassenes, het hulole nodig om in daardie wêreld ook op te groei en hul geestes-spiere daar te ontwikkel, Dit help nie om te probeer swem langs die swembad nie!
Uitstekende artikel met baie goeie argumente en stof tot nadenke, en sommige van die boonste antwoorde dui ook op in diepte studie. My "toksiese kinders" is wonderlik gebalanseerd, positief oor godsdiens binne en buite die skool, en ek sal hulle nie een dag in ander skole wou hê nie. Lank lewe gematigheid en verdraagsaamheid!
@ Lourens 10/28/2009 5:38:24 PM
Ek dink, met respek, dat akedemies....akademies gespel word, volgens my navorsing...:-)
Daaris, volgens my inligting oor navorsing, darem heelwat bronne en ander outeurs wat aangehaal word in die artikel , om dit te laat kwalifiseer vir 'n navorsingstuk??
Louis Bothma @Leendert 10/28/2009 7:50:18 PM
Leendert, dit is nou al redelik algemene kennis dat al jou bybelse verhale net so oorgeneem is van sg. heidene.Maar jy waarsku mense jou werklikwaar teen hierdie selfde 'heidene' ! Kyk hoeveel mense wat 'n indiepte studie van die christendom gedoen het, verlaat die kerk en die christendom, en vra julself af hoekom dit so is.Die Skepper wat die hele kosmos en alles daarin geskape het, baie miljoene eeue gelede, het nie twee duisend jaar gelede toe die christendom gestig is gaan stilstaan en Hom/Haarself (om die Skepper maar nou in mensetaal uit te druk) en Hom/Haarself rondom die christendom aangepas nie. Daar is 'n ontelbare aantal sonnestelsels, en die aarde is 'n onbeduidende stofkorreltjie net in vergelyking met ons sonnestelsel. Maar julle dink werklikwaar die Skepper van alles staan net heeldag en kyk wat 'n paar 'bekeerde' mensies op hierdie ou stofkorreltjie doen.En die res gaan brand...Jy is ligjare agter sommige van hierdie 'heidene', maar jy verdoem hulle tot die hel. Jy kan jou sterre dank dat daar nie werklik 'n hel is nie, anders...Behalwe vir al die ander literatuur in die verband kan mense gerus www.heiligdom.com besoek. En Leendert, dit is nou die tyd om een van die kernbeginsels van jou geloof toe te pas. Verkoop alles wat jy het en deel die geld vir die arm christenouers uit wat nie privaatonderrig kan bekostig nie.
Roelf Lindeque 10/28/2009 10:17:58 PM
Met Christelike godsdiensbeoefening in skole wil kinders mekaar as Christene bemoedig deur veral saam te bid. Wie wil nou aan die skree gaan daaroor!! Christene in skole wil ook tot diens wees. Skool as sendingveld word oorgeplant deur ekstremistiese ouers. Die skreeu-ers sal altyd met ons wees. Aan weerskante van die spektrum. Christelke godsdiensonderrig in skoolverband hoort tuis in 'n Christelike staat. Dit is RSA nié. Skreeu in die parlement daaroor. Nie op 'n skoolterrein nie. En die redelike stemme wat swyg? Hulle wil hulle bloot nie laat misbruik deur ekstremiste nie. Swyg is ook 'n antwoord.
Jannes 10/29/2009 1:36:21 AM
Dis 'n klug om te beweer dat "die meerderheid" Christene is. Mense maak maar 'n X in die boksie langs "Christen" op die sensusvorm omdat dit die minste aandag sal trek. Die Christen kerke loop almal leeg en minder en minder sensus kamma-Christene doen moeite anders as by troues en begrafnisse, en dan is dit net die tradisie en die ritueel eerder as die geloof wat hulle werklik aanhang. Die oorgrote meerderheid mense braai liewer Sondae vleis of sny gras eerder as om met godsdiens te bodder.
CJ Klok 10/29/2009 3:34:02 AM
Neels noem vroeg in sy berig die volgende: “Dis ook hoekom dit onmoontlik sou wees om godsdiens in skole te probeer verbied. Die godsdienstige gesprek is so ver van ’n kind af as die selfoon in sy baadjie se bosak.As ’n skool byvoorbeeld gebed verbied, kan kinders mekaar binne minute via Twitter of MXit oproep tot ’n gebedsaksie.”Mnr Jackson jy behoort van beter te weet. Die aksie teen godsdiens in skole gaan nie daarom om alle vorme in geheel te verbied nie. Die aksie is om te verhoed dat in staatskole, as inrigtings van ons sekulêre staat, slegs een spesifieke vorm van sektariese godsdiens, hetsy een van die vele christen vorme (engee, dopper, katoliek, ortodoks, charismaties, ens.) of islam, of hindoe of tradisioneel Afrika godsdienste, as ‘n mondstuk van die staat aan leerlinge oorgedra word. Die godsdiens demografie van leerlinge is nie eenvormig en daarom mag ‘n skool nie op ‘n spesifieke godsdiens ‘karakter’ aanspraak maak nie. Staatskole, en onderwysers in staatskole moet in alle gevalle neutral staan teenoor godsdiens. Maar die neutraliteit verhoed geen leerling om sy of haar godsdiens ten volle uit te leef in die skool nie. In hul eie privaatheid kan hulle bid en hul gekose antieke geskrifte lees, solank dit nie ontwrigtend is vir ander leerlinge nie. En as hulle hul godsdiens in groepe wil beoefen staan dit hulle vry om, onafhanklik van onderwysers en as buitemuurse aktiwiteit, so te organiseer.
CJ Klok 10/29/2009 3:36:04 AM
Aan Soon Cronje: Jy is of klaaglik oningelig of doelbewus besig om te lieg om jou standpunt gewig te gee. Die Amerikaanse howe het in geen hofsaak evolusie as godsdiens geklassifiseer nie maar wel bevestig dat dit op stewige weteskaplike beginsels gevestig is. Wat wel uitgewys is as godsdiens was die pseudowetenskaplike kreasionisme en intelligente ontwerp – drogdenke wat deur christen voorstaanders op verskeie laakbare en skandelik leuenagtige wyses in Amerikaanse skole se biologie klasse opgedring is voordat enkele wakker ouers en onderwysers (insluitende christene) hofsake aanhangig gemaak het. Gaan lig jouself in: http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf
Saamprater 10/29/2009 6:21:12 AM
Amerika het hulle "UCLA" en hulle het die kinders hulle keuse ontneem om Godsdiens in skole te ontvang. Is dit wat ons hier wil he?
SHREK 10/29/2009 6:58:28 AM
Leendert, leer lees asb. Stefan sê duidelik dat die ouerhuis die 1e plek is waar kinders Christelik opgevoed moet word. Deut 6 sê: JY moet dit by jou kinders inskerp, nie die skool of selfs die kerk nie - JY (die teks sê ook nie Jy moet hulle laat leer nie).
Begrippe soos "godsdienstige kettery", "wetenskaplike kwaksalwery" en "tugwaardige sonde" is totaal en onvanpas in hierdie konteks. Ek weet nie of jy aldag weet wat dit beteken nie.
Stefan is reg. 46jr van CHRISTELIKE Nasionale onderwys het bewys dat "christelike onderwys" nie noodwendig christene lewer of beïnvloed nie. Soos baie kinders kerke verlaat agv sekularisasie in skole en in die land, so verlaat baie kinders die kerk agv christene se optrede. Selfs skole waar streng gereformeerde leer toegepas word en selfs kinders in tuisonderrig verlaat die kerk.
Godsdiens in die skool het ‘n plek, maar beslis nie die belangrikste plek nie. Dít hoort by die ouerhuis.
Brentie 10/29/2009 7:58:31 AM
Op die webblad van die Nuwe Hervorming Netwerk bespreek Prof Alex Antonites, Departement Filosofie,Universiteit van Pretoria, 'Die teorie van evolusie en bestaan van God.'Die volgende is enkele aanhalings uit diebespreking. "Ek wil beklemtoon dat daar geen, maar geen goeie wetenskaplike rede is waarom mense uitgesluit moet word van evolusie nie. As ons daarop let dat daar vele ooreenkomste is tussen mense en ander diere, soos yvoorbeeld dieselfde tipe skelet en liggaamlike organe en stelsels, is dit byna ondenkbaar om die mens wel uit te sluit. Dink aan die volgende ooreenkomste: bloed en bloedsirkulasie; die rol van die hart en longe; die brein endie senuweestelsel, en vele ander. As die evolusieteorie verkeerd moet wees, dan is al hierdie ooreenkomste een reuse toeval. Dit kan tog wees nie. Die ooreenkomste wys ’n bepaalde samehang uit." " Hoewel daar uiteraard ook verskille sal wees, meen ek dat selfbewuste wesens dáár baie soos ons sal wees. Dis ook Chandra Wicremasinghe, die bekende wetenskaplike wat panspermia voorstaan, se gevolgtrekking." "Hoe pas ons, homo sapiens, in by die teorie van evolusie? Fundamentaliste verwerp die gedagte dat ons geheel en al deel is van evolusie. Dit bots met hul verstaan van die twee skeppingsverhale in Genesis. Volgens hulle verstaan, is die mens die kroon van God se skepping en is hulle geskep na die beeld van God. As die mens uit sjimpansees ontwikkel het dan moet God ? aap wees, want hulle moet dan ook na sy beeld geskep wees. Ander mense wat nie noodwendig fundamentalisties is nie, het ook soms ’n probleem met die teorie van evolusie, vir soverre dit die mens betref. Dit voel net ongerieflik om die mens met ? sjimpansee gelyk te stel. Dit tas volgens hulle die waardigheid van menswees aan. Baie waardes soos medemenslikheid, liefde, wetenskap, tegnologie kom volgens hulle in die gedrang. Die mens is te hoogstaande en anders as sjimpansees en diere om daarmee gelyk gestel te word." "Hieromtrent die volgende: Nuwe bevindinge toon aan dat die mens nie direk afstam van die primate soos sjimpansees nie (ek sou egter nie probleme daarmee gehad het nie, indien dit wél so sou wees nie). Die mens, sjimpansees gorillas en orang-oetangs stam van ? gemeenskaplike mensagtige voorganger (hominied) af. Die Barcelona wese wat sowat 13 miljoen jaar gelede geleef het, lyk na ’n baie sekere kandidaat vir hierdie oorganger. ? Fossiel van hierdie wese is in die omstreke van Barcelona in Spanje gevind. Dis ? mens-aap (Pierolapithecus catalaunicus) wat geleef het voor die afsplitsing van sjimpansees. Hierdie aapmens se ribbekas en skedel is aapagtig, so ook dui die kort tone en klein hande aan dat dit nog aan takke gehang het. Die wese is kleiner as die hedendaagse sjimpansees. Gorillas en orang-oetangs het later afgesplits. Tot sover lyk dit of die mens en mensagtiges in Afrika ontstaan het. Ons meer direkte voorgangers is die Australopithecus Africanus (die Taungwese en andere aapagtiges) en in die noorde van Afrika Australopithecus Afarensis. Albei hierdie spesies het sowat 3 miljoen jaar gelede geleef en het waarskynlik reeds regop geloop. Hulle breinkapasiteit was effens minder as die hedendaagse sjimpansee. Hulle is voorafgegaan deur die Ardipothecus wat sowat 4.4 miljoen jaar gelede in Ethiopië geleef het. Hierdie spesie het nog sterker aap-karaktertrekke as die twee australopithecii gehad. Ondertussen is die “missing link” tussen die twee soorte in April 2006 ontdek. Hiedie spesie het kake en tande van biede soorte. ’n Mate van verrassing was egter die ontdekking van die Noumai skedel in Tjaad (Sahelanthropus tchadensis). In tyd het dit ná die Barcelona wese geleef, maar volgens sommige navorsers skyn dit weer ? voorganger van sowel die ardipothecus en australopithecii te wees en het 6-7 miljoen jaar gelede geleef. Verrassend egter was die bevinding dat die Noumai wese meer homo sapiens gelyk het as wat dit veronderstel was om te wees. Die wese is meer sapiens as australopithecus! Die breinkas is soortgelyk aan die sjimpansees, terwyl die gesig en tande (met die effens afgeplatte voorkop) mensagtig lyk. Die tande se patroon is definitief mensagtig. Dis dus ouer as die australopithecii en ardipothecii maar is meer mens soos die latere homo sapiens! Paleontoloë verkies om dit onder die genus homo te klassifiseer." "Hieruit is dit baie duidelik dat die mens volgens die teorie van evolusie nie net sinvol inpas by evolusie nie, maar dat die skakels (“missing links”) tussen ons en aap-mense duidelik is. Radikaal soos wat dit is, moet ons aanvaar dat ons en die aapagtiges een groot familie vorm. Waarom het die mens dan anders as die sjimpansee so geweldig vooruitgegaan op wetenskaplike en tegnologiese asook andere gebiede? Waarom het ons taal en die ape nie? Volgens die bevindinge van die voltooide genoomprojek die afgelope twee jaar met betrekking tot mens en sjimpansee, is die genetiese verskil tussen mens en sjimpansee slegs 2.7%. Dis is eintlik ? klein verskilletjie wat geweldige effekte gehad het! Sowel aap as mens het die FOXP2 gene. By die mens kom die paar proteïne ietwat meer voor en is aktief in die brein. Dit het die effek gehad dat die mens beter beheer oor sy strottehoof- en mondspiere verkry het as sjimpansees en gorillas. Dit het gelei tot die ontwikkeling van taal by mense wat ook denke sterker gestimuleer het as by ape. Daar is natuurlik ook ander redes vir die ontstaan van taal. Hieruit volg egter nie dat die groot ape nie ingestel is op taal nie. Ondanks die agterstand kan hul wel menslike taal nie net aanleer nie, maar ook sinvol gebruik. Sommige sjimpansees kan tot meer as een duisend (mens)woorde sinvol aanwend (nie nabootsing nie) en leer op eie inisiatief ook hul “kinders” menslike taal as aanvullend tot hul eie kommunikasie aan. Volgens dieselfde genoomprojek-navorsers is die ontwikkeling van ape se brein (vanweë natuurlike seleksie) besig om te versnel terwyl die mens s’n besig is om te verstadig. Dit beteken dat die lied van David Kramer (“Die ou aarde”) waarna Sakkie aan die begin verwys het, in terme van die teorie van evolusie, besig is om letterlik waar te word!"" God is in die heelal nog steeds vir Newton teenwoordig as Suiwer Gees. Dit beteken dat die idee van Gees, die geestelike, bewussynsmatige, denke en intensie, steeds in die heelal geld. Dis die basis van alles onder en agter alles. God is die Ontwerper, Skepper en Onderhouer van alles. Hy is die absolute kosmiese maatstaf van tyd, ruimte en beweging. Die Latynse uitdrukking sub specie aeternitatis (“uit die blik van die ewige”) gee nog hieraan uitdrukking. God plaas die nie-stoflike gees/siel in die mens. Newton tref ook ’n baie sterk onderskeid tussen mens en dier — steeds in aansluiting by Aristoteles se sienige. Soos die filosoof René Descartes (1596–1650) sê Newton ook dat die dier geen gees of siel (bewussyn) het nie —behalwe miskien sintuie. Lewelose materie kan egter geensins funksioneel wees nie. Dit kan nie dinge laat beweeg of iets bewerkstellig nie. Dis iets doods. Daar moet iets geesteliks daaragter wees wat dit funksioneel kan maak. Anders kan niks verander nie. Materie kan nie inisiatief neem nie; kan ook niks aktiefs oordra nie. Vir die verklaring van veral komplekse verskynsels, is die geestelike noodsaaklik. Die Engelse filosoof John Locke (1632–1704) onderskryf dieselfde siening baie sterk wanneer hy sê: “As daar iets ewig moet wees, laat ons sien watter soort van wese (Being) dit moet wees? En dis voor die hand liggend — Rede (in die sin van rasionaliteit). Die wese wat alles kan voortbring, moet noodwendig ’n kennende/denkende wese wees. “Want dis tog onmoontlik om te dink dat barre denklose materie ’n denkende wese kan voortbring, niks sou uit sigself materie kan voortbring nie” Nou moet mens jouself afvra maar wat is verkeerd hiermee? Baie van dit klink tog heel logies en verstaanbaar.Dan moet 'n mens vra maar wat se die bybel.Anders as die evolusieteorie wat nie by diebegin, begin nie,dus nie verduidelik wat diemeganisme was wat die oorknal in werking gestel het of wat die oorsprong daarvan was,begin Genesis,by die begin.Dit vertel dat daar agter die skepping 'nSkepper was,wat vooraf die tyd,die volgorde,die rang bepaal het.Wat moet 'n mens dan maak van die tweedeskeppings verhaal wat lees.'Gen2:6."n Mistigheid het later vanuit die dieptesvan die aarde opgekom en die bolaag van dieaarde natgemaak.Toe het die Here van die aarde se bogrond gevat en 'n mens daarvan gemaak.Hy het ook sy asem in die mens se neusgate geblaas en die mens het begin leef.Dit is hoe die mens ontstaan en begin asemhaal het."In die lig van die bespreking is hierdieseker die grootste stukkie onsin wat ooit geskryf is,of is dit nie?Kom laat ek dadelik toegee as jy dit verkeerdlees bots dit met die wetenskap.Maar slegs as jy dit nie reg verstaan nie.Dit se eenvoudig dat jy uit dieselfde materiebestaan as al die ander goed wat God geskep het.Sonder suurstof sou lewe soos ons dit kennie moontlik gewees het nie.Die mens maak dussy verskyning in 'n wereld waarin dit virhom moontlik is om te leef.Sy oe,hart en longe funksioneer.God het nienodig om hom 'n klap op sy boude te gee nie,of in broeikas gekoppel aan suurstof te plaasnie.God se 'asem' is dus nie suurstof nie.Needit is iets ander.God gee aan die mens 'n onsterflike siel en slegs hierdeur word die mens, 'mens' en dit onderskei dit hom van die dier.Die mens lyk dus nie soos God niemaar weerspieel iets van God,nl die mens besit iets onsterflik,wat woon in 'n sterflike liggaam.In eenvoudige taal, is die siel soos saadin saadpakkie.As jy dit nie plant nie kan dit nie tot volle glorie ontwikkel nie.Dit bly dormant.Sou is ligaam en siel dus onafskeibaar aanmekaar verbind, soos saad en grond.Die een sonder die ander kan nie tot sy vollereg kom nie.Maar dit het ook versorging nodig,andersword dit oorgroei deur onkruid wat die plant verdring en doodmaak.So ook maak ongeloof die siel dood.God het dus self die mens van hom bewus gemaak,God maak hom beken aan die mens ennie andersom nie.Nee hierdie mens was nie 'n moderne mens niewat met potlood en papier gereed gestaan hetom alles neer te skryf nie.Nee dit was 'n mens wat gebore is met 'ningebore kennis dat daar iets groter ashy is.Op die regte tyd en plek openbaarGod meer van homself.Net soos jy nie in graad een Matriekwerkbehandel nie,so gaan God ook met die menste werk en uiteindelik kry ons die bybelwat dan belangrik word vir alle mense omdatdie God van die bybel belangrik is.En slegs 'n wese wat terselfdertyd God enmens was,kan die mens uit sy nood red ennie 'n dier wat, hoe slim ookal nog steedsvoortploeter en steeds nie die begin kanverklaar nie en soos hy meer leer telkens sywetenskap daar omtrent moet wysig.Dit is om die rede dat daar geen kompromie tussen die gelowige en ongelowige kan wees nie.
Louis Bothma 10/29/2009 1:30:33 PM
Brentie, van watter bybelse God praat jy ? Daar is 'n magdom afgode/gode en Skepper Gode wat gerieflikheidshalwe as God saamgegooi is. Verder het Die Skepper bestaan miljoene eeue voordat die bybel 'geskryf' is. Om die Skepper nou aan een enkele boek te verslaaf, wat deur mense saamgestel is uit etlike duisende geskrifte is om Hom/Haar in 'n poeierdosie te wil druk en te sê 'hy is ons sin, en die manier waarop hy in ons boek uitgebeeld is, is hoe hy is'. Die Skepper hoef niemand na jou toe te stuur as middelman as Hy/Sy binne in jou is nie. So goed ek kry iemand om 'n boodskap van myself aan myself oor te dra. Die koningkryk kom nie met sigbare tekens nie. Niemand sal sê kyk hier en kyk daar nie. Dit is binnne in elkeen wat dit maar net wil aanvaar. Niemand gaan jou ook van niks kom 'red' nie.Jy sal self verantwoording doen vir jou elke daad en gedagte. Geen ander persoon gaan barbaars vermoor word om vir jou in te staan nie.Wat jy saai sal jy (self) maai. Dit is 'n ewig, onveranderlike Kosmiese Wet van regverdigheid wat eeue voor jou bybel 'geskryf' is reeds ingestel was, en die Skepper se wette verander nie. As daar geen kompromie tussen jou en die 'ongelowiges ' kan wees nie, goed vir jou (en hulle ook dalk), maar die Skepper deel nie dieselfde gevoelens van verwerping as jy nie.Amen.
Brentie 10/29/2009 5:17:07 PM
Louis BothmaDaar is net een God wat Hom geopenbaar het as die ware God en dit is die God wat homself in die bybel openbaar.Dit is dieGod wat se 'Ek is wat Ek is" of 'Ek is WieEk is" Dit is die God wat aan Moses gese hetdat niemand sy aangesig kan sien en bly lewenie.Die res is afgode.Jy aanvaar verder ,dat Jesus Christus,werklik mens en God was,dat hy werklik gesterwe,begrawe, opgestaan en opgevaar het en dat Hy sit aanGod se regterhand of jy verwerp dit.Jy aanvaar dat alle mense en hier gaan dit nieoor goeie of slegte mense nie,dus nie oorgoeie dade nie,eendag verantwoording moetdoen oor hul lewe hier op aarde.In Mat.25 se Jesus dan ook duidelik dat ditnie die mense is wat elke dag gese het 'HereHere" nie en vra wanneer was Jesus siek of honger nie,maar die wat na sy woord geluisteren uitgevoer het.In Joh. 14 vra Jesus se dissipels dat Jesusdie Vader,dws God moet wys.Jesus antwoordwie my gesien het het ook die Vader gesien.Jesus het ook in Mat. sy dissipels en dusvir alle Christene geleer,dat hul nie moetverwag dat hul anders as hy behandel sal word nie.In vers 34.se Jesus:"die een wat deur al hierdie swaarkry heen steeds vas agter MY bly staan,se plek is by God in sy nuwe wereld bespreek."In Mat.10:34 se Jesus."Dit is nie maklik om altyd 'n Christen te wees nie.Daarom moet jy goed weet wat vir jou die belangrikste is."Ek het nie gekom om almal te paai of die vrede te behou nie.My boodskap maak ook vyande.Mense wat nie met My saamstem nie,sal met My-en met julle-wil baklei.Hulle sal selfs teen ons wil oorlog maak.Dit moet julle besef:die oomblik toe Ek gekom het,het die verhoudings tussen mense gespanne geraak.36:Selfs die intiemste verhoudings het begin verkrummel,soos die verhouding tussen 'n seun en sy pa,tussen 'n dogter en haar ma,'n bruid en haar skoonma.Ja, tot die gesin,waarin mense veronderstel is om mekaar die liefste te he,sal nie gespaar bly nie."Julle vra waarom. Wel, dit gaan eintlik oor wie of wat vir jou as Christen die belangrikste is.37.Luister,as jy voel dat jy liewer lojaal moet bly aan jou pa of ma as aan My,verdien jy My nie.Dieselfde geld vir jou seun of dogter of wie ook al. Ek moet altyd vir jou die belangrikste in jou lewe wees."Ja, dit gaan alles oor wie of wat vir jou die belangrikste is.38."Iemand wat sy lewe die moeite werd probeer maak deur heeltyd agter mense aan te loop,sal agterkom dat hydie ware lewe heeltemal misloop.39.Wie egterbereid is om aardse opofferings te maak omdat hy My bo alles liefhet,sal ontdek wat dit beteken om werklik te leef."Dit Louis,is nie 'n kwessie van verwerping nie,dit is 'n kwessie van keuse en elke mens maar die keuse vrywillig en berus hom/haar dus ook by die gevolge van sy keuse.Dit is so eenvoudig soos dit is.Die Matteus evangelie is geskryf in sy finale vorm in +/-80nC,dws 0mgeveer 47 jaarna Christus gekruisig en opgewek is en 7jaarlater in 40nC val Rome Brittanje binne.Ook gaan 'n profesie van Jesus in vervullingen word Jerusalem vernietig.Die vernietigingword ook uitvoerig beskryf deur die geskiedenisskrywer Josephus.Die akkuraatheid van Jesus se professieis verstommend.In Mat 24.Wys Jesus se dissipels hom daarop hoe groot en massief die tempel is.Jesus stem saam dat dit 'n groot en pragtige gebou is ,maar se "Maar ek het slegte nuus.Hierdie gebou gaan een van die dae tot die grond toe afgebreek word.Daar sal nie een steen wees wat op sy regte plek gelos gaan word nie."En dit was toe werklik so.Dit is vernietig in 70nC
Wonder maar net... 10/29/2009 6:06:56 PM
Waaroor was die artikel nou weer??? Sjoe, al hierdie lang antwoorde dwaal so ver van die punt af! Uitstekende artikel!
Leendert van Oostrum 10/29/2009 7:36:25 PM
Beste Shrek, Ek stem amper volkome saam met elke punt wat jy aanspreek. Daarom was nie een van my kinders - op grond van Deut 6 - nog ooit in 'n skool nie - staat of privaat. Maar kyk tog weer - Deut 6 maak dit baie duidelik dat die kind nie slegs by die huis "onder die geklank van die Woord" moet kom nie, maar ooral waar hy gaan - insluitende skool en kerk. En natuurlik is jy reg - Christenkinders uit Christenskole en tuisonderwys verlaat ook die kerk. Dit het ek tog gesê toe ek verwys het na navorsing wat toon dat "meer as 90 persent in die kerk bly". Dit impliseer tog noodwendig dat amper een uit tien van hulle wel die kerk verlaat? (Dit is natuurlik in teenstelling met die meer as agt uit tien Christenkinders in staatskole in die VSA waarvandaan ons nuwe onderwysstelsel kom, wat die kerk verlaat). Ek verstaan dus nie eintlik waarom jy my bydrae aanval nie - jy het nie een van my stellings weerspreek nie!
Roy Batty - Nexus 6 10/30/2009 1:31:19 AM
Brentie: jou hele argument val plat wanneer jy probeer om 'n 'skepper' in die gedrang te bring in hierdie proses. Jou wetenskaplike uitleg hierbo het een fatale defek: dit is besprinkel met ‘Kreasionisme’ (Creationism). Dit is hier waar jy die pot mis sit.Die probleem met ‘n skepper wat komplekse lewe ‘ontwerp’ (deur die proses van Evolusie deur Natuurlike Seleksie) is dat die skepper self ook kompleks moet wees. Nou kan ek die vraag ‘n stappie verder neem: wie of wat het dan die komplekse skepper ‘ontwerp’? En hier eindig die argument.Louis B is reg: om te wil beweer dat die bybel die enigste bron vir geestelike waarheid is, is ‘n grootse illusie waaraan baie blootgestel is op ‘n daaglikse basis. Ons ‘ongelowiges’ (soos jy en jou ondersteuners ons etiketiseer) is juis op hierdie punt ‘ongelowig’. Ons beweegrede is dat die bybel sy oorsprong uit vele ouer geeloofswerke het en om hierdie geloofswerke te misken is dan per definisie net so goed om jou bybel self te misken. Om maar ‘n klein enkele voorbeeld te noem. Die volgende universiële spirituele Tema ‘Die Innerlike Lering’ kom in vele ouer geloofswerke voor lank voordat die bybel self daarvan melding maak. My aanhalings is in Engels (dink nie hierdie werke is ooit vertaal in Afrikaans nie en dit verbaas my ook nie). Let daarop dat met elke aanhaling oor hierdie Tema beweeg ek baie jare vorentoe in tyd. Kom ons begin dan by die begin:‘I will open unto you, whose heart rejects not, the most profound Knowledge…the deepest Mystery’ Krishna, Bhagavad-Gita, ix, i‘The gentle lord gives wisdom to the simple; the wiser lord leads on the wise to risches…’ Rig Veda, vii, 87, 7‘The skilful masters in old times, with a subtle and exquisite penetration, comprehended its mysteries, and were so deep so as to elude men’s knowledge.’ LaoTse, Tao The King, XV‘Whoever penetrates and analyses these works will discover that they are the only works with meaning, that they are the most inspired.’ Plato, The Symposium (222)‘That these certain doctrines, not made known to the multitude, are revealed after the exoteric ones have been taught, is not a peculiarity of Christianity alone, but also of philosophical systems, in which certain truths are exoteric and others esoteric.’ORIGEN, Contra Celsum, I, 7‘He who is perfected in baptism, and initiated into the lesser mysteries, becomes ripe for the greater mysteries for the Gnosis.’CLEMENT OF ALEXANDRIA‘Those of the Light need not the Mysteries because they are Light being purified; but the race of mankind, they are the those who need them.’Pistis Sophia (p. 231a, Coptic MS)‘Mysteries…are the secret teachings that can neither be taught nor sold publicly, which can only be acquired by a heart that has attained to wisdom and love.’ECKARTSHAUSEN. The Cloud Upon The Sanctuary, iii‘Reader, may so thy eyes with truth be lit, They pierce the meaning hid within this book.’DANTE. Purgatorio, viii, 4‘My dark and cloudy words, they do but hold the truth, as cabinets enclose the gold.’John Bunyan. Pilgrim’s ProgressUiteindelik kom ons nou by die bybel uit en hier gebruik ek die bybel soos hy gelyk het in 1611 oftwel die sogenaamde ‘Authorised Version of the Bible’. Nodeloos om te sê, lyk die bybel van vandag inhoudelik nie meer soos daardie weergawe nie! Nietemin, kom ons bepaal of the bybel in 1611 hierdie waarhede bevat het wat in hierdie werke hierbo uitgelig is:‘But strong meat belongeth to them are of full age, even those who by reason of use have their senses exercised to discern both good and evil’PAUL, Hebrews v, 14‘When they were alone, he expounded all things to his disciples…’Mark iv, 34En laaste maar nie die minste nie:‘Unto you it is given to know the mystery of the kingdom of God: but unto them that are without, all these things are done in parables.’Mark iv, 11Snaakse goed vir ‘n ongelowige om kwyt te raak hierbo, nè! Hierdie voorbeeld is maar een van baie en die ooreenkomste met die werke uit baie ouer Tradisies is ooglopend. Dieselfde geld ook vir die Gebeurlikhede (daardie ‘historiese’ gebeure wat die Christendom dink is slegs van toepassing in hul boek) wat ons aantref in die bybel. Jy sien, Brentie, Wysheid vorm ‘n Eenheid en kan nooit ‘gebottel’ word in net een boek nie! Ai, ek wens hulle kon sulke tipe onderwerpe in my godsdiensklas destyds behandel soos hierbo. Maar heellaas! Om dus te beweer dat die bybel die enigste bron van geestelike waarheid is, is ‘n grootse leuen en om ander te probeer oortuig dat dit die geval is ‘n nog groter sonde. Soos Jannes hierbo terreg opmerk, die meeste ‘run of the mill’ christene braai op sondag, suip hulself paraplegies oor naweke (veral hierdie naweek want dit is mos Curriebeker finaal!) en sny die gras. Dieselfde ouens wat deur ‘n skoolstelsel/kerkstelsel gekom het waar godsdiens wel opskool toegepas is…en kyk die resultaat…Net ‘n wenk: dit sal jou miskien baat om nie Genesis letterlik te lees nie maar om ook miskien so ‘n bietjie wyer te lees aangaande die Legende. Daar is verskeie mitologiese Elemente in die Genesis vehaal opgesluit en ek vertrou jy het wel die intellek om hierdie verborgenhede te gaan ontsluit en om die diepere betekenis agter die verhaal te begryp. Glo my, dit is NIE wat jy geleer is opskool of in enige hedendaagse kerk nie! Maar ek het genoeg gesê. Gaan nou slaap…moet môre werk.Good Night And Good Luck.
Louis Bothma 10/30/2009 8:28:17 AM
Die woord God in die bybel is uit die Hebreeus vertaal vanaf die woord Elohim wat Gode (meervoud) aandui.Genesis 2:26 'Toe sê God: Laat ons (meervoud)mense maak na ons Beeld en gelykenis'. Waar die skeppingsverhaal vanuit Buddhistiese manuskpipte na Hebreeus oorgeskryf is, word die woord wat vir skeppers gebruik word, nl. Brahma, meerendeels na Elohiem oorvertaal. Dit is duidelik dat die Skepper Skepper gode onder Hom geskape het om alles te help skape. Kyk na al die verskillende wette in die eerste vyf boeke van die bybel: Eloïsties,Jahwisties, Egipties, Babilonies, ens. Alles word as 'God' se wette voorgehou asof daar slegs een God is. Let op na die talle teensprake in die bybel. God beveel om te steel en dood te slaan, en dan om nie te steel en dood te slaan nie. Een God wat so drasties verskil ? Baie van die afgode wat deur die Teutoniese rasse aanbid is, is as deel van God opgeneem nadat hulle tot die christendom bekeer is. Die tien gebooie is deur die Hebreeuse God opgedra aan die Hebreeuse volk, en nie aan die christene nie.As die volk van Israel se God spreek spreek hy elke keer duidelik slegs tot die volk van Israel en nie tot die christendom (as geheel in elk geval nie).Verder is hoogs ontwikkelde rasse wat die planeet eeue gelede besoek het ook as Gode beskou. Bv. die god Enki en sy geselskap die Neflim wat goud kom ontgin het. Ens. ens. ens. So Brentie, jy moet besluit tot watter God jy andere wil bekeer. Miskien so bietjie minder navorsing doen oor evolusie om die evolusioniste verkeerd te bewys, en bybelnavorsing begin doen. LW: Bybelnavorsing en nie bybelstudie nie. Baie sterkte. Ek glo slegs in evolusie in die sin dat alles voortdured (skeppend)vooruitbeweeg en ontwikkel, maar nie dat die mens uit die aap ontstaan het nie. Daar is egter interessante geskrifte wat wel aandui dat die Neflim o.a wel eksperimente met diere uitgevoer het deur sekere menslike eienskappe oor te dra.
Brentie 10/30/2009 9:30:19 AM
Louis BothmaJy en ander mis die hele kern vanwaar oor ditgaan.Jesus is die enigste mens oor wie daar getuig is dat Hy opgevaar het na die hemel,nadat Hy geskruisig,gesterf en begrawe is.Hy is deur die wereldheersers van die tydnl. die Romeinse ryk opgepas.Die feit is Jesus het opgestaan.Hy het na syopstanding aan sy dissipels en talle anderverskyn.Om iets onder Romeinse soldate se neuse testeel is sou goed asof ek se vir jou datgoud uit Fort Knox gesteel het.Nee jou ander gode is afgode, hulle is net nie in dieselfde liga as Jesus nie.Bring vir my dieselfde getuienis oor hulle dan kan ons weer gesels.
Louis Bothma 10/30/2009 12:40:16 PM
Brentie daar is talle 'Seuns van God verlosser verhale' wat lank voor die van Jesus dateer Maak nie saak of daar 'n paar omringende details is wat verskil nie. Een van my bronne lys 36 sulke verlossers. Dit is 'n onweerlegbare feite soos Jan van Riebeeck wat in die Kaap De Goeie Hoop aangekom het en republiekwording dat jou bybel se skeppingsverhaal, vloed , verlossingsverhaal ens. ens. ens.net so van ouer gelowe oorgeneem is. Net die name is verander.Dit help nie om in ontkenning te leef nie.Waarom as God dan nou as Jesus aarde toe gekom het skree Hy basies vir homself, ' My God, my God , waarom het u my verlaat' ? Waarom baar die vrou nog steeds in nood, verdien die man steeds sy brood in sweet, en seil die slang steeds op sy buik rond nadat Jesus die sondes (en dus swaarkry wat daarmee gepaard gaan) oorwin het ? Waarom is die God van Moses so wreed om te beveel dat mense wat nog nie eers die nuwe wette gesien of gehoor het uitgewis moet word nie. Daar is beveel dat elkeen sy broer en elkeen sy vriend en elkeen sy naaste moet doodmaak. Hoe kan dit 'n God 40 dae neem om tien gebooie neer te skryf ? Het hierdie God nie in 'n ruimtetuig moes rondbeweeg as ons na die beskrywing van die ontmoeting kyk nie ? Ek staan by my geloof in die Kosmiese wet van Regverdigheid. Elkeen sal self maai wat hy/sy gesaai het.Bertie, haal maar jou kop uit die sand uit, en staar die feite in die oë. En beweeg aan in die lewe. Jammer ons wyk nou weer af ou Wonder maar net !
Louis @ Roy 10/30/2009 12:45:49 PM
Roy, jy is 'n lig in die tonnel...
Roy Batty - Nexus 6 10/30/2009 1:28:07 PM
Brentie: ek het jou probeer help om die geloof waarmee jy grootgeword het miskien in 'n nuwe lig te sien maar dit klink my dit was als verniet. Ek het selfs so ver gegaan om vir jou konkrete bewys te gee dat die inhoudelikheid van jou bybel in sy huidige vorm ‘n oeroue oorsprong het uit werke wat jy heel waarskynlik as ‘heidens’ sal bestempel. Dit is waarmee jy grootgemaak is en om daaruit te ontsnap is moeilik. Die sogenaamde Opstanding waarna jy verwys is net nog so ‘n voorbeeld. As jy dink dat hierdie Element slegs in jou bybel opgevat is (as ‘n unieke historiese gebeurtenis) is, kan ek vir jou niks verder sê nie; trouens, ek dink ek het reeds te veel gesê soos dit is en sal hiermee maar liewer die advies van Spreuke 23:9 moet opvat.Geniet die naweek en onthou: gedra jouself soos die christen wat jy beweer jy is (baie van jou maters sal nie). Jou bybel sê tog mos duidelik dat julle liggies helder moet skyn sodat die hele wêreld dit kan sien. Ek wonder hoeveel helder liggies ek saterdag op ‘loftusburg’ gaan sien. Wil enige iemand ‘n raaiskoot waag? Hoop net al die ‘geaapte’ ouens kan hulle babbelaas afskud voor kerk Sondag (o, hoe dom van my, Sondag sny julle gras en braai verder).Adieu.
Brentie 10/30/2009 2:48:54 PM
Louis Bothma Roy Batty - Nexus Ag nee wat.Ek vra vir bewyse en wat kry ek niks.Kom nou, selfs graad eens sal beter vaaras julle twee.Die groot probleem met julle twee is dat julle die bybel beoordeel en veroordeel in die lig van vandag se wetenskap en kennis.Die bybel is geskryf deur mense in 'n taal enidioom en bronnekennis van die tyd waarin hulle geleef het.Dit was 'n tyd waarin menselewens min werdwas en slawerny aan die orde van die dag.Die verhale waarna julle verwys was mondelinge weergawes wat oor vertel is van geslag tot geslag.Dit bevestig ook wat ek reeds van te vore gese het,die mens is geboremet 'n instinktiewe wete dat daar 'Wese' groter as hy is.Die ou beskawings het dus uitvrees dat hul die 'ware' een sou mis,sommer'n hele klomp 'gode' geskep en selfs 'virdie onbekende 'een' 'n altaar gebou vir diewis en onwis.Die Jodendom,die Christendom en Islam is openbaringsgodsdienste. As Christene se ons God het Hom deur Jesus Christus aan die mensegeopenbaar.Jesus is dan God se woord of openbaring.In Jesus vertel en wys God vir ons wie en hoe Hy is.In die ou testament het God hom in die geskiedenis van 'n besondere volk geopenbaar.Dus as julle wil verder gesels dan moet jullekonkrete bewyse bring van ander 'verlossers'wat gekruisig,gesterwe en begrawe is en nadrie dae opgestaan en homself aan sy volgelinge en ander getoon het,wat werklikopgevaar het na na sy vader.Daar is geen ander persoon van wie vertel engetuig word dat 'n wereldryk soldate afgesonder het om sy graf op te pas sodatsy profesie nie bewaarheid kon word nie.Ek is baie jammer om dit se,want ek hetjulle skrywes nogal geniet,maar sover ditJesus en sy opstanding aangaan, het julleabsoluut gefaal om dit met konkrete bewysete weerle of as onwaar te bewys.Dit moet tog vir julle ook duidelik weesdat Jesus die 'as' is waarom die hele evangelie wentel.As Jesus nie opgewek is nie,dan kan gelowigesook nie opgewek word nie en dan het almalwat in sy Naam gelewe en gesterwe het,dus ook alle martelare 'n leuen geleef.Tog jammer dat julle nie verder as sarkastiese aanmerkings kon vorder nie, maardit bevestig maar net dat julle reeds die debat verloor het.
Roy Batty - Nexus 6 11/2/2009 6:21:17 AM
Ek het gedink ek is klaar met hierdie gesprek maar kan ongelukkig nie ‘n repliek weerstaan op Brentie nie. Om in hierdie wêreld te leef sonder om bewus te word van die betekenis van hierdie wêreld is soos om heeldag (of nag; meer nag as dag!) in 'n fantastiese biblioteek rond te loop sonder om aan ‘n enkele boek te raak…Soos Dr. Paul Brunton in sy fantastiese werk “The Spiritual Crisis Of Man” terreg opmerk: No better world without better men!”Wil jy voortploeter soos jy nou voortploeter (al dink jy nie jy ‘ploeter’ nie) vir die res van jou lewe? Is jy nie eers ‘n bietjie nuuskierig oor dit wat ek aan jou probeer oordra het nie (asook Louis hierbo)? Het die ‘opvoedingstelsel’ waarin jy steeds vassit alle nuuskierigheid in jou doodgemaak? Uit jou skrywe tot dusver blyk dit wel die geval te wees. They did their job well.Ek sal nie so kan leef meer nie. Hoekom? Omdat ek eens op ‘n tyd wel so geleef het maar wakker geskrik het. Ek het eers begin lees. Lees, lees, lees. En ek praat nie hier van ‘comics’ nie. Boeke wat in die middle 18de en 19de eeue gepubliseer is staan in my rakke (daar is niks soos om ‘n boek vas te hou wat so oud is dat jy nie eers aan die geel bladsye wil vat nie – om van die mufreuk nie eers te praat nie! Soos om ‘n ou skat van grrot waarde te ontdek!). Ek lees nog steeds maar baie van dit wat ek myself geleer het pas ek ook toe in my lewe daagliks asook op my medemens (en dier) om my. Ek dwing ook niks van wat ek weet aan ander op nie en loop ook nie daarmeee rond en spog nie. Sover as moontlik is dit iets wat privaat hou vir myself. Hoekom moet ek in elk geval my harde werk met ander deel (ek het jou een groot guns hierbo probeer bewys – sal dit nie sommer weer doen nie). Doen jou eie werk! Jy vra vir bewyse? Loop soek dit jouself!Ek het nog ‘n baie ver pad om te loop maar loop sal ek hom loop (jy’t waarskynlik nie vaagste idee wat ek nou sê nie). Die artikel sê duidelik hierbo dat ons (on)gelowiges (ek vind hierdie term elke dag meer en meer ironies) ook ‘n kans gegun moet word tot ‘lewensruimte’. Wel dit is sekerlik ‘n billike stelling om te maak maar miskien ‘n bietjie laat in die dag. Hoe prakties dit uitvoerbaar is (in SA) weet ek ook nie….Ek sien een van julle meer beroemde ‘belydendes’ het hierdie naweek gesorg vir groot voorbladnuus in julle sondagkoerante. Mmmm, sal maar liewer niks sê op die persoon self nie behalwe miskien op ons samelewing as ‘n geheel: ons samelewing is spiritueel bankrot en korrup. En daar is ‘n baie goeie rede daarvoor (maar dit is nie die rede wat jy dink nie).
Brentie 11/2/2009 10:51:47 AM
Roy Batty - Nexus 6Dankie vir jou kommentaar.Dit is die mees sinvolle nog van jou kant af.Ek was vankleinsaf versot op lees.Het trouens alles watek in die hande kon kry gelees.Met die koms van die internet besoek eksoveel moontlik webblaaie as wat ek kan.Jy begaan egter 'n basiese denfout wat alleongelowiges begaan en dit is om te aanvaardat alle Christene 'n voorbeeldige lewe moetly en 'n voorbeeld vir almal moet wees.Dit is die grootste denkfout van alle tye.Die grootste verneukers,twee gesigte, pedofiele skuil juis in die Christelikekerk.Dit is al oor en oor bewys.Lees bv. diegelykenis in Mat.13 oor die saad en dieonkruid.Die kerk word oorgroei veral inhierdie tyd deur onkruid.Veral waar ditdie lewe en sterwe en opstanding van Jesusaangaan.Wanneer Jeusus terugkom om te oordeel dielewende en die dooies gaan baie Christenebedroe daarvan afkom en gaan jy baie ouensin Jesus se geselskap aantref waaroor jyjou hande in verbasing gaan saam slaan.Die moordenaar wat saam met hom gekruisig wasstaan sommer eerste in die ry.Die dinge wat die grote Koning Dawid aangevang het verdwerg Stevie en Joost enNaas se dinge.Die ware Christen bly egter nie in 'sonde'le nie maar vra sy Skepper om vergifnis,toonopreg berou (geen krokodiltrane) herstel sosy band tussen hom en sy Skepper wat homdan instaat stel om die bande tussen hom en sy medemens en veral sy huisgenote te herstel.Dit alles is moontlik gemaak deur die kruisdood van een mens ,wat waarlik God enmens was.Sy naam is Jesus Christus,'n struikelblok vir vele en soos talle voor enna jou het jy ook oor die hoeksteen gestruikel.Die mens faal al eeue lank doodeenvoudig omdat hy gebore word met 'n ingebore gebrek,nl dat hy van 'nature geneig is omGod en sy naaste te haat'Dit is is hierdie ingebore natuur wat menseinstaat stel om die mees afskuwelikste enafgryslikste misdade te pleeg.Dit is daaromwat jy keer op keer hoor 'ek het dit nie vanhom/haar verwag nie' kan 'n oenskynlikewelopgevoede,geleerde en belese mense agtergeslote deure dade pleeg wat jou harelaat rys.Dink bv. aan Gert van Rooyen ,'n ouderlingwat onder die delmantel van Christenskapdie mees afskuwelikste dade ooit gepleeg het.Selfs in die weermag het mense dinge gedoenwat hul nooit normaalweg by die huis sougedoen het.Verwyder die bitterheid en seer uit jou harten kyk verby Christene na Jesus en jy salook die wonderwerk van sy verlossing aanvaar.Mag dit met jou goedgaan in jou soeke nadie waarheid.

binne beeld

Weer
Verkeer
Lotto
Ksd: 13-18°C Sunny. Mild. Pta: 6-20°C Mostly sunny. Cool.
Jhb: 4-17°C More sun than clouds. Cool. Bfn: 5-19°C Sunny. Refreshingly cool.
Dbn: 14-25°C Sunny. Mild. PE: 15-25°C Sunny. Mild.
7-dag-voorspelling...

Betrekkinge - Vind jou droomwerk

Chief Financial Officer

Gauteng - JHB North/Sandton
Network Finance Menlyn
R1000,000-1500,000 Per Annum Cost To Company

Senior Voip Engineer

Gauteng - Johannesburg
Pinpoint One Human Resources (Pty) Ltd
R360,000-467,000 Per Annum Cost To Company

Financial Manager

Gauteng - East Rand
Network Recruitment CA- Centurion
R550,000-650,000 Per Annum Cost To Company

Motors - Soek deur duisende nuwe en gebruikte motors

VOLKSWAGEN

CitiGolf 1.4i CitiSport AB 5-dr
2009
R 83,900.00

VOLKSWAGEN

Golf 5 2.0 GTi DSG 5-dr
2006
R 208,659.00

ISUZU

KB300 DTEQ D-Cab LX Dsl PU MY07
2009
R 301,715.00

Eiendomme - Vind 'n nuwe huis

VIERLANDEN

House R 1 750 000

BRYANSTON

Apartment R 1 300 000

CRAIGAVON

House R 1 290 000

Reis - Besoek, Bespreek, Laat Waai!

Gratis Speletjies - TE VEEL NUUS? Neem ‘n blaaskans

Kalahari.net - doen vandag jou inkopies aanlyn

Lae pryse op Boeke!

Miljoene titels om van te kies. Spaar nou tot 40%!

DVD's vir R129.95 Elk

Kry al die topverkopers en nuwe vrystellings vanaf R129.95 nou! 100e DVD's om van te kies.

Koop jou UNISA & Akademiese Teksboeke & WEN Groot

Koop enige teksboek van kalahari.net en 50 gelukkige lesers sal 'n R100-koopbewys elke dag van Maandag die 19de tot Saterdag 31 Julie wen.

Vuurwarm Musiekvrystellings

Kry jou gunstelingalbum van die musiekwinkel. Lae pryse op ALLE albums.

Tot 20% af op Elektronika

Besoek die Elektroniese winkel vir die nuutste produkte en toebehore. Fantastiese aanbiedings op handelsnaam-produkte.

Vandag se beste aanbod!

Tot 40% Af op Sagtebande

Miljoene Titels

Maak gebruik van dié fantastiese geleentheid & koop wonderlike nuwe uitreikings & ou gunstelinge.

iPods, Wii, toebehore, sonbrille, horlosies & meer by www.kalahari.net!

'n Plaaslike gemeenskap waar jy mense kan ontmoet, fotos en videos op laai en vele meer...